Clarice Lispector entrevistou Darcy Ribeiro

 

Darcy Ribeiro (O cientista)

Entrevistado por Clarice Lispector

É autor de uma dúzia de livros sobre as desventuras dos índios desde que os brancos chegaram a este país.

Mas agora está estudando uma tribo muito especial: a dos brasileiros. (Atenção, ele já foi ministro da Educação.)
Darcy Ribeiro nasceu sob o signo do Escorpião numa cidadezinha do centro do Brasil que hoje - diz ele - só existe em seu peito: Montes Claros, Minas Gerais. Quis ser médico porém acabou antropólogo. Como tal, conseguiu uma vez um emprego que lhe proporcionou, segundo sua própria expressão, os melhores anos de sua vida. Dormia em rede nas aldeias indígenas do Amazonas. Mais tarde se tornou professor, num esforço para formar melhores antropólogos. Um dia o nomearam educador e, nessa qualidade, projetou um novo modelo de universidade para Brasília. 
Mas, afinal, o que faz um antropólogo? Há muito tempo, fiz um curso pequeno de antropologia, mas não prestei atenção nas aulas porque tinha outros interesses; os interesses de uma adolescente. Darcy Ribeiro agora me explica:
"Um antropólogo, Clarice, estuda gente. Zoólogo estuda bicho. Entomólogo estuda percevejo, suponho. Eu estudo as pessoas: gente comum e também índio, negro africano. Tudo que é gente me interessa: os brasileiros, os franceses, os xavantes, os guaranis."

- É possível misturar francês com xavante? Dá pé?
Claro que dá. O difícil é concluir alguma coisa porque não se pode tirar média. Mas tudo dá pé. Inclusive inglês com sergipano. Eu estudei índio durante anos. Depois peguei os povos americanos. Atualmente, com base naquelas experiências, estou estudando nós mesmos, os brasileiros.

- Por que você quis estudar índios?
Não há quem estude borboletas? É para saber, ora. Formei-me em São Paulo. Podia ser historiador, mas não gosto de velharias. Podia ser também sociólogo, mas naquele tempo ninguém sabia o que era isso. Não havia emprego de sociólogo. Então, apareceu um lugar de etnólogo no Serviço de Proteção aos Índios. Aceitei. Muita gente pensou que eu ia era amansar índio. Não ia, não. Fui dos primeiros brasileiros que se meteu no mato para estudar. Antigamente chamavam a gente de naturalista. Quase todos eram geólogos, botânicos e, em sua maioria, eram estrangeiros. Etnólogo mesmo, profissional e brasileiro, fui o primeiro. Contrataram-me para estudar etnologia indígena, que é apenas um ramo da antropologia. Há outros. Paleontólogos estudam fósseis de antepassados comuns dos homens e dos macacos. Raciólogos medem gente de todas as raças para descobrir-lhes as semelhanças e diferenças. Arqueólogos estudam tribos ou civilizações desaparecidas. Linguistas descrevem e comparam as línguas faladas no mundo. E os etnólogos estudam os costumes dos povos atuais. Os mais rígidos ficam só na especialidade: são fanaticamente paleontólogos, arqueólogos, etnólogos. Os mais flexíveis fazem antropologia, visando melhorar a qualidade do conhecimento que existe sobre os homens em geral.

- Você é fanático ou...
Eu sou ou... Pode ser até que eu seja um antropólogo ruim. Mas não. Modéstia à parte, não sou dos piores. Escrevi uma boa dúzia de livros. Destes, uns oito estão à venda, em cerca de 30 edições feitas no Brasil, Portugal, México, Argentina, Venezuela, Espanha, França, Itália e Alemanha.

- De que tratam esses livros? O que contam ou explicam?
Os primeiros retratam minha experiência de campo nas aldeias indígenas, tanto no Brasil Central como na Amazônia. Uns são de etnologia, propriamente. Por exemplo, meu estudo Religião e mitologia Kadiueu, uma tribo lá do Pantanal, ou Arte plumária Kaapor, uma tribo do Pará. Outros, também etnólogos, são de análise e denúncia das desventuras dos índios que toparam com os brancos. Por exemplo, Os índios e a civilização. Este livro está sendo muito traduzido por aí...

- Você chegou a conviver com os índios selvagens, nas aldeias deles?
Passei um tempão nisso. Vivi deitado em rede ou acocorado em esteira de índio, conversando, observando, anotando, pelo menos a metade dos dez melhores anos de minha vida.

- Foi tão bom assim?
Sempre que se fala de ir para os índios, para o mato, para a selva, o pessoal fica pensando em cobra, onça, malária, flechas e outros riscos. Que nada! Sei que não é um passeio, mas é uma beleza. E foi com os índios que aprendi a ser antropólogo. Assim como médico aprende a ser médico com os clientes, depois de formado. Só que nunca matei ninguém...

- Por que, então, você saiu para outra? Gostando tanto daquela vida, gostando tanto de índio, podia ter ficado na etnologia.

É. Podia. Mas o que me atazana mesmo é estudar esta tribo mais exótica e mais selvagem que somos nós, os brasileiros. Essa é a tribo que me interessa. Um dia, Anísio Teixeira me chamou para estudar a sociedade nacional, com vistas ao planejamento educacional. E eu aceitei. Não me arrependi. Promovi uma quantidade de estudos sobre a vida urbana e a rural, sobre a cultura popular, a industrialização e a urbanização. Nesse caminho, tornei-me educador. Acabei incumbido de criar a Universidade de Brasília. E criei mesmo. Mas fui adiante. Cheguei a ser ministro da Educação.

- Darcy, fale mais sobre os seus livros. Os que estão vivos por aí, correndo mundo.
Bem, os meus principais livros foram uma série chamada Estudos de antropologia da civilização. São cinco volumes e somam mais de mil páginas. Quase todos foram publicados no Brasil. O primeiro deles, O processo civilizatório, é uma tentativa de reconstituir os caminhos da evolução das civilizações, de uma perspectiva nossa, de povos marginalizados, dependentes. Seu tema é a análise das causas de nosso desempenho medíocre dentro da civilização industrial moderna e do risco, em que estamos, de continuar sendo povo de segunda classe na civilização que vem aí.

- São livros muito lidos?
Muita gente leu esse livro, Clarice. É o meu único livro de êxito popular. Venderam mais de 170 mil exemplares, em inglês, espanhol, italiano, alemão e português. Também pudera: faço um resumo de 10 mil anos de história em 200 páginas. O segundo volume daquela série é As Américas e a civilização. Um painel do processo de formação dos povos americanos. Escrevi tentando entender - e ajudar os outros a compreender - as causas do desenvolvimento desigual dos povos americanos. Por que a América do Norte, colonizada um século depois de nós, está um século adiante em tanta coisa? E como é que povos pobres, que nem nós, podem custear a riqueza de povos ricos?

- Você está se arriscando a falar em política?
Não, é apenas antropologia. O terceiro livro da série ainda não está publicado no Brasil, embora tenha várias edições no estrangeiro. É O dilema da América Latina, um estudo da composição das classes sociais dos nossos países que serve de base a uma tipologia dos nossos regimes políticos. Tudo isso é antropologia e da boa: ciência positiva do que o homem é e especulação humanística do que poderia ser, se tivesse juízo. O quarto livro é mais ortodoxo, chama-se Os índios e a civilização. É um balanço científico e apaixonado do que sucedeu aos índios brasileiros no curso de século XX. É uma história muito feia. Eu mostro que em 1960 haviam desaparecido 87 das 230 tribos que existiam em 1900. Não por assimilação, ou incorporação, como se diz por aí, mas simplesmente extintas pelas enfermidades, pela opressão e pela pobreza a que foram e são submetidas, em nome da civilização.

- Seria melhor estudar borboletas ou colecioná-las. Ou então você poderia não ter tanto trabalho e tanta paixão e cultivar orquídeas... E o último volume?
Ainda estou batucando: Os brasileiros. Até agora só publiquei a primeira parte, chamada A teoria do Brasil. Faltam duas outras: O Brasil rústico e O Brasil emergente. Espero ter tempo (e gana) para escrever os dois. Na verdade, os outros quatro livros da série são apenas uma longuíssima introdução a Os brasileiros.

- Você não acha péssimo para nós essa história de dizer que são vivos os livros só porque estão à venda?
Acho. Mas eu vivo disso, e você também. O que nos interessa a glória que nos tributem lá pelo ano 2000? Seremos menos que pó de caveira.

- Também não me interessa nada do que a posteridade diga de mim, se é que vão dizer alguma coisa. E fora dessa série, que é que você tem publicado?
Bem, tenho alguns livros que prezo. Um é A universidade necessária. Uma utopia da universidade que tento há anos cristalizar nas diversas universidades concretas que já projetei ou reformei aí pelo mundo. Outro livro, é Uirá, uma coletânea de artigos de etnologia indígena. Inclui a história real e fantástica de um índio que saiu à procura de Deus. E acabou mal. Morto. Comido por piranhas. A história foi filmada por Gustavo Dahl.

- E seu romance Maíra? Como é que lhe veio a vontade de escrever ficção, você antropólogo conhecido, cientista lido?
Pois é, Clarice. A tentação me roía há anos. Não resisti. E gostei muito. Foi um barato meter num enredo o meu sentimento de gozo de viver e da tristeza que é ser índio neste mundo. Creio também que escrevi um romance para ser intelectual.

- Eu sou romancista e não sou intelectual...
Só os romancistas são intelectuais... Agora, como romancista, já posso dar palpite sobre qualquer coisa, saiba ou não do assunto. Romancista é assim: voz e boca do povo. Eu, você e o Antônio Callado, não é?

- Pelo menos inspiração nós temos. Ainda Bem.

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Fonte: 
LISPECTOR, Clarice. Clarice na cabeceira: jornalismo. 1º edição. Rio de Janeiro: Rocco, 2012. [Originalmente publicado na Revista "Fatos e Fotos", 14 de março de 1977]
Esta e outras entrevistas realizadas por Clarice Lispector estão disponíveis em:  
http://www.elfikurten.com.br/2013/01/darcy-ribeiro-o-cientista-entrevistado.html